◆ 主題 : 金磚年會前夕 支付系統的興替
◆ 主辦單位 : 新世代金融基金會
◆ 時間 : 2024年 10 月 21 日 10:00-11:00
◆ 地點 : 新世代金融基金會大會議室
◆ 主持人：陳冲 (新世代金融基金會董事長)
◆ 與談人：丁予嘉(美國印地安納大學 Indiana University, Bloomington 經濟學博士，現在是暢銷作家)
劉大年(中華經濟研究院 WTO及RTA中心 - 副執行長、區域發展研究中心主任）
李貴敏(中華民國立法委員、國立交通大學兼任教授）
會議重點
陳冲：
近期許多國外媒體皆談論此議題，關心金磚國家會議，尤其在俄烏戰爭後又發生中東危機，時機甚巧。不否認金磚會議，基本上有很高戰略目的，會員各懷鬼胎，但其中心目的當中很重要的一點是去美元化，短期雖無結果但仍要做，從1944布列敦森林協議開始，這是一條路，至少會達成些許平衡。今天將聚焦支付系統，是否有可能，若有可能則需具有那些條件，而台灣日漸邊緣化，是否有些可以做的來避免情況惡化？
丁予嘉：
金磚國家會議廣泛引起討論，但地緣政治談的較多，上個月我撰寫在聯合報的一篇文章是關於金磚國家支付系統，我認為SWIFT或是去美元化，短期內可能性低，即使中俄都發展自己的系統，仍非常邊緣化。今年3月，SWIFT宣布在未來12-24個月內，所有央行的CBDC以及代幣化資產(Tokenized asset)都可在其系統上交易，若此事成真，金磚支付系統雖可存在但也將邊緣化，缺乏支配力。新聞報導普丁今日上午表示將去美元化，我認為太遲，SWIFT將持續強大。
陳冲：
台灣第一個參加SWIFT的是台灣銀行，經驗可行後其他銀行才跟進，這當中我們看到SWIFT成長，很遺憾現在被「武器化」。
李貴敏：
以下僅為個人想法。年輕世代對於金融科技及數位貨幣接受度高，台灣以出口為導向，若全球有新的支付系統產生，我們都不可忽略其存在。 對岸在發展其支付系統是有規劃性的且已發展多年，執行力強，在這方面我們有必要去了解，但政府態度一直以來偏向保守，而我們從實務界上來看，應有其必要性，因為未來在全球交易時，我們無法選擇只能使用某種系統支付作交易。國際區域經濟整合簽約，以新加坡為例，雖然國家小，但仍與多國或單位有簽約，顯示以出口為導向的國家在區域經濟上對外連結的重要性。
去美元化或是去美的概念，在許多國家已開始進行，俄羅斯科技公司在美國掛牌ADR上市，但俄烏戰爭後，美國直接終止其ADR交易，此事也造成許多國家及投資美國的投資者抱有疑慮。金磚之橋短期上無法替代美國，技術面上也有許多須克服之處，但許多人選擇去中心化交易，即是因為不想被美國掌控，實務上許多國正在尋求替代方案。
我國面臨最大的困難是兩岸關係，行政單元位保守心態導致現在應無法加入其支付系統，但應重視，否則在未來國際上，作為追隨者，只有被宰殺的份。
金融科技促進會陳情多次，認為fintech是全球趨勢，要求要有一個主管機構，但金管會傾向不要，因fintech中tech的部份他們不了解，認為應由數發部處理，但數發部表示不了解fin的部分，兩肇推託。世界在進步，隨科技發展我們不能忽視已經發展之事，應在前期能參與討論之時表達對我國的需求及想法，搶先先機，用最能讓國際間接受的方式，才能確保未來不是餐桌上的dish。
陳冲：
目前國際氣氛對美國有疑慮，我們對台灣有憂慮，構成剛才委員所述的狀況。過往FATCA中的Us person，其實被列入者沒有任何好處，但會被納入課稅，許多加拿大公民對此反感，也有許多人開始擔心，想要遠離美國之影響。 台灣有被邊緣化的憂慮，金磚支付系統成或不成我們都有憂慮。
劉大年：
金磚於2001年底成立，但二十年後，這些國家的發展差別大，中國相對佳，俄羅斯相對普通，巴西和南非目前被歸類在middle income trap的國家，除了發展不同，其實五國之間也有立場不同的問題，內部要整合很困難。去年原本有六過要加入BRICS，後來阿根廷及沙烏地阿拉伯宣布退出。
金磚對全球的金融影響力不大，雖其人口佔世界四成，但其金融影響力遠低於四成，美元地位仍難撼動。我們沒有加入CPTPP、RCEP等國際組織，而台灣政府目前以美國為主，若未來美國繼續霸凌各國，台灣的角色會更加艱困。實體貿易上邊緣化，金融面上也有邊緣化傾向。
陳冲：
沙烏地阿拉伯本身在近一年發展像是布幕蓋住，包括石油美元一事，雖美國從未承認，但今年到期後也有許多變化，兩國間仍有許多事在談論。
丁予嘉：
中國的策略很清楚，其並沒有希望人民幣取代美元，美元仍是主要的pollar，但人民幣會與一些國家，成為小的單元(多極)。SWIFT在三月已經談論要將CBDC及代幣化資產整合，各國之後仍要依附於他。
CBDC若佔支付比重越來越高，現金比重越少，會有隱私的問題，每一筆交易都一清二楚，不再有隱私，若SWIFT成功整合，其系統也完全知道交易內容，故CBDC在法律上隱私上應有完備配套。
陳冲：
美國第三大黨自由黨強力保障個人權利，川普也明確說明在自己任內絕對不會有CBDC，其皆著眼剛才所談的隱私問題。
李貴敏：
數位貨幣分成中心化及去中心化，中心化的方式不受歡迎，年輕人喜歡的是去中心化。SWIFT也有感受到威脅存在，不希望有其他支付系統取代自己。 金磚國家這個支付系統有制衡的警世意味，讓美國知道不能隨意以印鈔票等方式掠奪其他國家，另一方面也讓各國得有另外的選擇。
新的支付成本比傳統更低，且省略許多人為介入，AI領域進入金融勢不可擋，這是一個洪流。
法律面，現行的個資法其實有規範，但無法實行，仍要有政府監管。
陳冲：
不要只當追隨者，被邊緣化的機會會少一點。
SWIFT當初成立的目的希望neutral(中立)，不要被weaponized，所以將總部設在歐洲。
劉大年：
金磚之橋國家間內部立場不一，要有具體成就不太可能，可能會有初步機制，類似美國印太經濟架構，只有一個framework，大家有心就加入。金融面要合作非常困難，即使是講了很久的人民幣國際化，目前也只是在部分商品部分國家用人民幣交易。短時間內無法撼動美元，但可以時不時刺激美元，讓美國覺得受到威脅。
談及經貿合作，都是先走貨品貿易或是開放服務業投資，金融業要合作是非常困難，歐洲整合也是到最後才講歐元整合。而台灣目前除了和美國外，沒有其他的關鍵貿易合作等，而在與美國談論貿易協定條文時，也是由美國主導內容。
陳冲：
現在最大問題是沒有人要跟我們談事情，歸結到最後仍是兩岸問題。我曾寫篇文章，當時金溥聰在美國，他當時說道台灣和美國之間有些事情須趕快談好，不要脫離。談到區域經濟整合，郭部長說不是他的事，這不是誰的事，是整個中華民國的事。
SWIFT的成立是為了避免武器化，希望是中立角色服務金融界，在被武器化後，讓一些國家開始想要有其他的支付系統。
地緣政治問題也是地緣經濟問題，就支付系統而言，台灣處境令人擔心。
這次的會議不會有非常大的驚喜，但仍往此大方向走。
李貴敏：
法令部分，個資規範其實有規範只有在特定目的下才能使用個資，現今立法院衝突，真的要有法律通過會有困難，但若要跟上國際，台灣的法律不能太保守，當國際有任何變動，不能有規定存在否則會窒礙難行。例如銀行法29條規定非銀行業者不能從事存放業務，台灣其實電子支付發展得很早，但因為法令的侷限導致非金融業者不能做相關的業務。法律可以鬆綁，台灣才能及時切入，跟上國際。
陳冲：
我曾想修改銀行法29條，1999年高雄大學校長王仁宏六十大壽，我寫了一篇「電子貨幣的法律問題」，但條文送到行政院後被認為是天方夜譚，不可能成真，之後才調整成一個相對保守的條文放在銀行法。